Ruger Old Army - to w końcu legalny czy nie?

[raguel]

Czołem,
zainspirowany żarliwą dyskusją w dziale "Sprzedam" postanowiłem pociągnąć, trochę z nudów, trochę z ciekawości, temat Rugera Old army i być może przywołać kilka argumentów, ciut bardziej merytorycznych na temat jego legalności, bądź tej legalności braku. Chętnie podewaguję, jednak merytorycznie.

Otóż sam ROA to tak naprawdę coś na skrzyżowaniu Remingtona Beals Army Model, Colta SAA i R&S'a (rama zamknięta, obecny pobojczyk, rękojeść i osłona spustu na 5 śrubek, mechanizm na 3 śrubach jak w Coltach, oś bębna zdaje się jak w R&S), plus kilka inwencji własnych takich jak sprężyna główna śrubowa, niespotykana nigdzie indziej konstrukcja pobojczyka bez śrub, łączników itp, matchowa regulowana szczerbinka itd. No koszerne to nie jest, jednak ja nie o tym chciałbym.

W kwestii legalności większość z nas ochoczo przytacza opinię CLK zacytowaną na "beżowym" przez kolegę Parabellum (http://forum-bron.pl/viewtopic.php?f=83 ... 0#p1655910), w skrócie:

(...)
rewolwer RUGER Old Army nie może być potraktowany jako replika broni palnej rozdzielnego ładowania wytworzonej przed 1885 rokiem, ponieważ jego konstrukcja jest zbiorem rozwiązań kilku rewolwerów wytworzonych przed rokiem 1885.

Czyli policja mówi "Nie". Swoją drogą, tu lampka ostrzegawcza powinna się zapalić w głowach wszystkich właścicieli "targetów", great gunów, cattlemanów (a fe) itp. . Na nasze szczęście lub nieszczęście nie policja ustala czy coś jest zgodne z prawem czy nie, a finalnie robi to sąd. Co na to sądy? Otóż nie tak dawno głośna była sprawa armatki Jukar, dla której policja idąc tym samym tokiem rozumowania odmówiła wydania EKB. Sprawa oparła się o Najwyższy Sąd Administracyjny, który w swym wyroku (OSK 2130/14 - http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/AB7159A2C7) stwierdza:

(...)
kwestią kluczową w sprawie było ustalenie, czy armata JUKAR przedstawiona przez Z. C. jest repliką broni palnej rozdzielnego ładowania, wytworzonej przed rokiem 1885 w rozumieniu art. 11 pkt 10 ustawy o broni i amunicji. Na to pytanie nie udzielono wyczerpującej odpowiedzi w opinii Laboratorium Kryminalistycznego
(...)
Z przedstawionych akt sprawy najwyraźniej wynika, że organ pierwszej instancji w oparciu o art. 84 § 1 k.p.a. zwrócił się do niewłaściwego podmiotu o wydanie opinii
(...)
W przedstawionej opinii Laboratorium Kryminalistycznego brak jakiejkolwiek argumentacji odwołującej się do wiedzy specjalistycznej wynikającej z literatury przedmiotu bądź orzecznictwa sądowego
(...)

Słowem podsumowania: Labolatoria Kryminalistyczne nie są od językoznastwa, etymologii, religioznastwa i orzekania co jest repliką a co nie... I sprawa trafiła do ponownego rozpatrzenia. Powołany został biegły którego opinia krąży po internetach (https://trybun.org.pl/wp-content/upload ... iniaOK.pdf), zgodnie z którą: wystarczy że coś wyglądem przypomina broń z epoki, działa jak przedmiot z epoki, wykorzystuje rozwiązania i materiały jak w epoce, by mogło być uznane za replikę broni sprzed 1885 roku. Wg. biegłego armatka spełniała wszystkie te kryteria. W tym kontekście, trochę na siłę, ale również ROA można uznać w mojej opini jako przedmiot legalny. Albo idąc w drugą stronę: każdy rewolwer z matchowymi, regulowanymi przyżądami celowniczymi (tzw. "Target") należałoby uznać z nielegalny.

Oczywiście należy mieć na uwadze, że w Polsce nie ma prawa precedensu, więc wszystkie akty na które się powołuję należy traktować orientacyjnie.

Na koniec dodam, że nie wszedłem i nie planuję wchodzić w posiadanie ROA, innych sześciostrzałowców u mnie dostatek i bez niego, tym tematem nie próbuję wybielać własnego sumienia

[Wycior]

Zacząłeś ciekawy temat. Prawnicy zwykli mówić że w praktyce prawa nie ma, jest tylko jego interpretacja. Rozciągliwe pojęcie repliki broni CP jest świetną ilustracją. Jeżeli termin repliki w prawie się uszczegółowi to i tak wystąpią problemy interpretacyjne na innym poziomie.

Podejście do repliki może zależeć od okresu historycznego. Do XVII wieku (z grubsza) trudno mówić o jednolitej produkcji. Rusznikarze czy ludwisarze wytwarzali swe arkebuzy, muszkiety czy armaty w oparciu o ogólny wzorzec ale w szczegółach kierowali się własnym uznaniem, gustem, indywidualnym doświadczeniem i tradycją swego warsztatu/manufaktury. Starali się ewentualnie osiągnąć żądany kaliber. W ten sposób replika takiego np. muszkietu lontowego mogłaby się opierać albo na konkretnym egzemplarzu, np. z muzeum, albo na ogólnym schemacie, z którego zaczerpnęła istotne cechy konstrukcji. W XVIII pojawiły się nieśmiałe próby standaryzacji, ale na przeszkodzie stała niedoskonała technologia i organizacja. W XIX wieku (z grubsza) pojawia się standaryzacja, zapieczętowane wzorce, wymienność elementów, startuje produkcja przemysłowa. Odtąd można mówić o konkretnych typach broni, cechujących się dobrze zdefiniowaną, powtarzalną konstrukcją i właściwościami (OK, w XVIII też to było, ale na innym poziomie). Ta broń była jest standardowo puncowana i sygnowana przez producentów i inspektorów odbioru. Można mówić o replice konkretnego modelu broni, a wierność repliki oceniać przez porównanie z licznie występującym pierwowzorem. Mamy repliki konkretnych modeli Colta, Remingtona, itd. Niektóre wykonano na tyle wiernie że występuje zamienność części z egzemplarzami epokowymi. Są repliki XIX-wiecznych, regulaminowych pistoletów, odtworzone tak dobrze że wielu kolekcjonerów nie odróżni ich od oryginału.

Dopóki mamy replikę broni o konkretnym wzorcu, jak np. Colt 1851, Walker, Remington 1858, itp., sprawa jest prostsza. Producent oświadcza na czym się oparł, pozostaje sprawdzić na ile udatnie to zrobił. W każdym razie sprawa historycznego pierwowzoru, zgodnego z UOBiA jest jasna. W przypadku Rugera Old Army takiego wzorca nie ma. Owszem, ogólnie przypomina XIX-wieczny rewolwer, tak pod względem wyglądu jak i sposobu działania, ale ... producent nie zaprzecza że ROA skonstruowano w XX wieku. Czy sam fakt strzelania prochem czarnym czyni z niego automatycznie replikę pukawki sprzed 1885 r? Odwróćmy sprawę: strzelanie z wykorzystaniem innych niż proch czarny materiałów miotających nie zaczęło się dopiero w roku 1885. Np. w austriackim wojsku już ok. 1850 eksperymentowano z pewnym powodzeniem z bawełną strzelniczą jako materiałem miotającym. Fakt użycia prochu czarnego nie jest decydujący - liczy się jest data powstania konstrukcji. Cezura 1885 została wybrana arbitralnie, ale ma jakiś sens. Ten rok nas obowiązuje.

W moim prywatnym odczuciu replika powinna wiernie odwzorowywać zasadę funkcjonowania i rozwiązania techniczne historycznego pierwowzoru, dotyczące jego podstawowej funkcji, tzn. miotania pocisków. Dotyczy to zwłaszcza całej zaangażowanej w strzał mechaniki, w szczególności zamka. Kryterium mam takie: gdyby maszyna czasu przeniosła broń w epokę i wcisnęła w rękę ówczesnego strzelca, to ten nie powinien się zdziwić - ani na widok pukawki, ani po jej rozebraniu "do rosołu".

W tym kontekście sprężyny śrubowe zamiast płaskich są dla mnie istotnym odstępstwem, i to nie dlatego że MLAIC jest podobnego zdania, nie uznając Hawkenów Investarm'u. Natomiast modyfikacja celownika jakoś mi nie przeszkadza. Celownik nie uczestniczy w miotaniu pocisków, co jest kluczowe w definicji broni palnej. Bez celownika broń też strzela i równie skutecznie razi cel (jeżeli się trafi). W epoce celowniki także modyfikowano i nie czyniono z tego problemu. Co się tyczy kapiszonowego Cattlemana, sprawa jest oczywista - podobny z wyglądu, ale zasada działania istotnie inna. Dla mnie to nie replika ale de facto broń współczesna, wymysł marketingu dla zaspokojenia grupy klientów o określonym typie świadomości. ROA jest podobnym wyrobem, tyle że pierwotnie przeznaczonym na rynek amerykański, gdzie obowiązuje inne prawo, bez magicznej liczby 1885. Sądzę że na gruncie polskim ROA jest próbą przeszczepu "na siłę", z komercyjnym podłożem.

[Len]

Jeśli chodzi o interpretację, to wielokrotnie powtarzałem, że prawo działać ma na korzyść obywatela. I tak zapisane jest "posiadania broni rozdzielnego ładowania, wytworzonej przed rokiem 1885 i replik tej broni". Żeby interpretacja, którą się teraz powszechnie stosuje w pełni wypełniała przepis, to musiałby on brzmieć np. "posiadania broni rozdzielnego ładowania, która została wytworzona w pierwowzorze przed rokiem 1885 oraz replik tej broni". Zapis, który jest teraz, kolejno wymienia broń, jaką można posiadać bez zezwolenia i kolejno jest to:
- broń rozdzielnego ładowania (nie ma znaczenia, czy ma ona pierwowzór, czy została wykonana na wzór broni z Gwiezdnych Wojen, czy jest repliką; równie dobrze może być ona M4 w wersji rozdzielnego ładowania)
- broń wytworzona przed 1885 rokiem (nie ma znaczenia, czy rozdzielnego ładowania, czy na scaloną amunicją, czy nawet "paliwem" nie jest wzbogacony uran, jedynie jest data graniczna)
- oraz repliki takiej broni, która została wymieniona w dwóch punktach wyżej- chociaż tak naprawdę zapis ten może być skierowany w kierunku puntu drugiego, ponieważ nie jest on sztywno połączony z punktem pierwszym (jednakże i tak nie musi, ponieważ- patrz punkt pierwszy)

Wiem, wiem. Ustawodawca "dał dupy". Tak to jest, jak się trzeba znać na wszystkim, a wie się niewiele. Widzimy to cały czas na co dzień. Jednakże jeśli mamy sztywno rozumieć prawo (nawet nie interpretować), to taka jest logiczna wersja. Właśnie dlatego studenci prawa już na początku swojej edukacji mają przedmiot, który ma im uzmysłowić, jak ważny jest w prawie szyk zdania i łączniki (i, oraz, a także, albo itd.). Idąc tym trybem broń taka i jeszcze większe jej wariacje powinny być w pełni legalne.

[Wycior]

"posiadania broni palnej rozdzielnego ładowania, wytworzonej przed rokiem 1885 oraz replik tej broni"

[...] studenci prawa już na początku swojej edukacji mają przedmiot, który ma im uzmysłowić, jak ważny jest w prawie szyk zdania i łączniki (i, oraz, a także, albo itd.)[...]

Tak, uczą ich tego (w ramach logiki), aby nie interpretowali takich zapisów Twoją metodą. Mamy konstrukcję z rozbudowaną przydawką i w tym kontekście przecinek nie funkcjonuje jak "albo".

[Len]

Zasadniczo prawo powinno nie mieć możliwości do interpretacji. Powinna być jedna wersja. Tu jej naprawdę nie ma. Również pomijając ten przepis, praktycznie w każdym akcie prawnym jest ten sam problem.

[Roland]

"W moim prywatnym odczuciu replika powinna wiernie odwzorowywać zasadę funkcjonowania i rozwiązania techniczne historycznego pierwowzoru"

Na jakims amerykanskim forum czytalem, ze prawo brytyjskie bylo/jest pod tym wzgledem niby dosc rygorystyczne. Parker Hale produkowal swoje Enfieldy z progresywna glebokoscia gwintu nie bo chcieli - tylko musieli - replika musiala byc dokladna zeby prawnie wszystko sie zgadzalo.

"Zapis, który jest teraz, kolejno wymienia broń, jaką można posiadać bez zezwolenia i kolejno jest to:
- broń rozdzielnego ładowania (nie ma znaczenia, czy ma ona pierwowzór, czy została wykonana na wzór broni z Gwiezdnych Wojen, czy jest repliką; równie dobrze może być ona M4 w wersji rozdzielnego ładowania)"

Gdyby tak bylo, to bysmy mogli posiadac m.i. takie wynalazki

https://cva.com/product-line/paramount-rifle/

A jakos tego nie widac na naszych strzelnicach. Ktos odwazny sprobowac?

[nerokpl]

Definicja "posiadania broni palnej rozdzielnego ładowania, wytworzonej przed rokiem 1885 oraz replik tej broni" jest od lat jasna i klarowna. Dozwolone jest posiadania broni rozdzielnego ładowania wytworzonej przed rokiem 1885, oba warunki są łączne. Dodatkowo replik tej broni tj.: broni rozdzielnego ładowania wytworzonej przed 1885 rokiem, warunek łączny. Aktualnie ważnym pytaniem jest jak ewentualnie policja, prokuratura i sądy będą rozpatrywać definicje replika. Do ostatniej "aktualizacji" ustawy o obrocie nie było w ustawach definicji repliki, teraz już jest i to dokładnie repliki broni czarnoprochowej. Nie bezpośrednio w UOBiA, ale i tak będzie stosowana. Definicja z ustawy o obrocie to: replika broni czarnoprochowej – jest to strzelecka broń palna rozdzielnego ładowania, przystosowana do strzelania
wyłącznie przy wykorzystaniu prochu czarnego, odwzorowująca broń wytworzoną przed 1900 r., z zachowaniem jej
funkcjonalności. Czy Ruger Old Army jest repliką? W mojej ocenie istnieje bardzo poważne ryzyko, że sąd stwierdzi niezgodność z pojęciem replika.

[Wycior]

Dokładnie tak. ROA i inne konstrukcje bez historycznego rodowodu, że użyję kynologicznego określenia: "w typie czarnoprochowca", w dotychczasowej praktyce nie podlegały restrykcjom. Sytuacja może się jednak zmienić, i to przynajmniej w dwóch przypadkach:

a) Nowa UOBiA przejmie definicję z ustawy o obrocie, zacieśniając interpretację repliki.
b) Zdarzy się incydent z udziałem ROA - nawet za obecnej UOBiA - który trafi na wokandę. Sąd powoła biegłego historyka broni i zażąda od niego oceny czy ROA jest repliką w rozumieniu prawa.

W opinii na temat armatki biegły - po starannej analizie - napisał: "nie stwierdza się obecności rozwiązań konstrukcyjnych, związanych z pełnieniem funkcji oryginału, nie spotykanych przez 1885 rokiem". Czy po oględzinach ROA biegły z czystym sumieniem zdecyduje się napisać to samo? A gdyby sprawa dotyczyła kapiszonowego Colta SAA 1873?

Posiadający repliki Coltów 1851, Dragoonów, Walkerów, Remingtonów 1858, wojskowej broni regulaminowej itp. stoją po jasnej stronie mocy. Tutaj rodowody są oczywiste. Właściciele replik Hawkenów, Kentucky, Frontierów itd. też. Brak wprawdzie dokładnie określonego wzorca ale - jak w przypadku armatki - oryginały produkowało mnóstwo warsztatów a repliki bezpiecznie mieszczą się w ogólnym typie i stylu tej broni (może z wyjątkiem Investarmu). Koledzy z ROA, kapiszonowymi Cattlemenami czy odprzodowymi Rolling Block'ami nie mają tego komfortu. Istnieje pewne ryzyko że nagle okażą się dumnymi posiadaczami broni współczesnej, ze wszystkimi prawnymi konsekwencjami tego faktu.

[Ursus_c35]

"Dokładnie tak. ROA i inne konstrukcje bez historycznego rodowodu" Rozumiem że większość z nas nigdy nie zadała sobie trudu przestudiowania rodowodu ROA ale najwygodniej skazać go zaocznie na potępienie... Gdyby ktoś jednak zapytał czy single six .22lr albo blackhawk .357 i .44Mag to absolutna innowacja i autorski projekt Rugera to każdy kto widział na oczy SAA 1873 stwierdził by że to blef a te konstrukcje to klasyczne różnokalibrowe klony bo tak jest w istocie i tak są traktowane. Tym czasem w przypadku ROA nie sposób nikomu dopatrzeć się tego co ewidentne za to każdy widzi w nim to czego tam nie ma ale o tym poniżej

W roku 1953 na fali popularności westernów Ruger & Company wypuszcza na rynek klona Colta SAA 1873 w kalibrze 22lr o nazwie single six.
W roku 1955 Ruger poszerza ofertę o kolejnego klona SAA 1873 czyli Rugera Blackhawka w kalibrze 357 Mag. Jest to następca rewolweru w kalibrze 22lr oraz protoplasta 44 Mag.
W roku 1972 rodowód SAA w postaci Blackhawka dostaje konwersję na proch czarny. Nowa oferta broni dostaje przydomek Old Army a jego zmiany konstrukcyjne na tle Blackhawka to wydłużona przednia część ramy dostosowująca ją do montażu pobojczyka, bęben zaadoptowany do rozdzielnego ładowania prochem czarnym oraz usunięcie niepotrzebnej klapki w ramie do ładowania bębna.
Rodowód historyczny Old Army jest ewidentny i z filozoficznego punktu widzenia stanowi zwyczajną konwersję klona Colta SAA do amunicji rozdzielnego ładowania czyli dokładnie to samo co w przypadku np. Cattlemana firmy Uberti. Mechanizmy wewnętrzne (te same co w Blackhawku) różnią się od SAA 1873 głównie obecnością śrubowych sprężyn blokady bębna oraz kurka co w żaden sposób niczego nie ujmuje tej broni na tle jej protoplasty i z powodzeniem wpisuje się w definicję repliki. To co wyróżnia na pierwszy rzut oka konstrukcję ROA to regulowane przyrządy celownicze co najwyraźniej również nie wadzi ustawie obserwując popularność Remingtonów targetów. Są to wszystko konstrukcyjne zmiany w żaden sposób nie wpływające na jakość miotania pocisków. Nie są to też żadne ułatwienia w kwestii prędkości ładowania jak to ma miejsce w nowych broniach czarnoprochowych do wykonywania polowania za wielką wodą. Obsługa tej broni wygląda dokładnie identycznie jak w przypadku wszystkich rewolwerów z przed roku 1885. Sugerując się wysublimowanymi opiniami różnych sekt i tajnych stowarzyszeń można pomyśleć że ten czołg wytrzymuje załadowanie do pełna prochem nitro zamiast czarnego bo takie mądrości można wyczytać w popularnej encyklopedii… Był już ktoś kiedyś kto przez pomyłkę wykonał taką próbę i po dziś dzień sam nie wie jakim cudem to przeżył w przeciwieństwie do Rugera … Argumentacja o możliwości zakupu w stanach bębnów konwersyjnych na 45LC tyczy się większości replik ze stali węglowej. Doprawdy dziw bierze iż w dobie możliwości zakupu broni bez ewidentnego rysu historycznego ROA stanowi temat tabu i wymaga u nas pozwolenia a wszystko dzięki jednej mądrej opinii CLKP podpartej merytoryką rodem z wikipedii i kategoryzującej ROA jako tzw. replikę kilku rewolwerów egzekwo. To wyraźny błąd rozumowania gdyż podobieństwo kształtu ramy do remingtona 1858 to czyste powinowactwo zmiany konstrukcyjnej z uwagi na obecność pobojczyka a ROA jest wyraźnie repliką SAA na co wskazuje geneza jego powstania. Poniżej ROA w towarzystwie "koszernych" kolegów... 99% ankietowanych z familiady wskazało że jeśli któryś wymaga pozwolenia to jest nim Walker... Dlaczego ? Jak zwykle ... Do głosu doszła dyskryminacja ... Bo jest gruby...

[mar_kow]

[...]Rozumiem że większość z nas nigdy nie zadała sobie trudu przestudiowania rodowodu ROA ale najwygodniej skazać go zaocznie na potępienie...
[...] Poniżej ROA w towarzystwie "koszernych" kolegów... 99% ankietowanych z familiady wskazało że jeśli któryś wymaga pozwolenia to jest nim Walker... Dlaczego ? Jak zwykle ... Do głosu doszła dyskryminacja ... Bo jest gruby...

Napisałeś piękny wywód i dowiodłeś że wszystkie repliki CP są nielegalne...
Przecież nikogo nie obchodzi co kto kupuje, każdy robi to swoją odpowiedzialność. Są i tacy którzy twierdzą że dubeltówki po wkręceniu kominków w miejsce iglic są legalne - to tylko i wyłącznie ich sprawa i prokuratora...

[Ursus_c35]

Rozwiniesz kolego swoją myśl przewodnią ? Bo chyba jestem za prosty by zrozumieć

[mar_kow]

Rozwiniesz kolego swoją myśl przewodnią ? Bo chyba jestem za prosty by zrozumieć

Rozwinę chyba przede wszystkim Twoją myśl przewodnią - starałeś się udowodnić że Ruger Old Army jest legalny. Na końcu wywodu posłużyłeś się teorią ankiety tłumu który zakłada słuszność tylko swojego wyboru.

[...] To wyraźny błąd rozumowania gdyż podobieństwo kształtu ramy do remingtona 1858 to czyste powinowactwo zmiany konstrukcyjnej [...]

A zakładając że ROA jest nielegalny to reszta też...

[...] Rozumiem że większość z nas nigdy nie zadała sobie trudu przestudiowania rodowodu ROA ale najwygodniej skazać go zaocznie na potępienie... [...]

Chyba że ja coś pokręciłem ale w żadnym razie nie skazuję nikogo zaocznie na potępienie...

[Ursus_c35]

Ruger jest legalny w PL ale wymaga pozwolenia... Jest tak dlatego że ktoś w CLKP dopatrzył się w nim domieszki Remingtona , którego defacto w nim nie ma to moja myśl przewodnia... Pozostałe repliki zawarte na fotografii nie mają takiego problemu

[Wycior]

ROA jest wyraźnie repliką SAA na co wskazuje geneza jego powstania.

Szkoda że Ruger tego nie wiedział. Zaoszczędziłoby to wszystkim mnóstwo problemów. Cytuję z Gun Digest Book of Ruger Revolwers:

The Old Army

The predecessors of the famous cartridge-firing single-action revolvers we
find so endearing were percussion, blackpowder, cap-and-ball revolvers. A
blackpowder enthusiast, Bill Ruger, Sr., set out to build his own version of the
dated cap-and-ball revolver, but he wanted something more than a mere replica.
With the brand already owning a reputation for over-engineering (read: superior
strength), the new percussion revolver from Ruger would also have to possess
exceptional strength, maintaining its topstrap (top portion of the frame), like all
of Bill Senior’s revolvers, which meant it would be a substantial gun. The new
revolver was to be based on the Old Model Blackhawks produced from 1963 to
1972, retaining the action and grip frame of the Blackhawk.

Pytanie pomocnicze: czy Colt SAA (ten epokowy, prawdziwie oryginalny oryginał) był bronią kapiszonową?

[Ursus_c35]

Ruger doskonale o tym wiedział budując Old Army na bazie Blackhawka i to jest właśnie punkt zaczepny. Bo Blackawk jest klonem SAA. Nie słyszałem nigdy o epokowym SAA na CP ale w myśl obecnej ustawy bieżąca konwersja jest w 100% bezpozwoleniowa. ROA też by był wczytując się w opinię CLKP gdyby wykazać że nie jest zbiorem rozwiązań kilku rewolwerów z epoki a stanowi nurt wzorowany na jednym