Burnside schrott, Maynard hot, czyli o innowacyjności patentów

[wyrzucony]

Z powyższych wywodów Rusznika i Twoich Wyciorze wynika, że teza Domino81:

Przede wszystkim strzelił babola, że burnside wykorzystał po raz pierwszy mosiężną gilzę z kapiszonem. Maynard zrobił to kilka lat wcześniej ...

jest po prostu błędna. Sam pisałeś :

Wypada się zgodzić z nieforumowiczem Rusznikiem że pierwotnie gilzy Maynarda były papierowe.

Czyli potwierdziłeś to co twierdzi Rusznik, że Balazs się nie mylił - Burside pierwszy opracował gilzy metalowe do karabinu a na pewno przed Maynardem.
Chyba, że są znane jakieś potwierdzenia zamówień, handlu metalową amunicją do karabinów Maynarda przed 16 listopada 1855 r. bo wtedy to Burside już złożył swój wniosek patentowy.
Opierajmy się a faktach a nie na domysłach.

[Wycior]

Opierajmy się na faktach

Święte słowa! Poniższe twierdzenie nieforumowicza Rusznika wydało mi się bardzo dyskusyjne:

[...]Maynard opatentował w 1851 roku swój karabin odtylcowy ale dopiero do niego dopracował i opatentował nabój w 1856 roku. O ZGROZO NIE BYŁ TO nabój w PEŁNI metalowy tylko rurka zatkana u dna krążkiem impregnowanego papieru woskowanego, było to kiepskie rozwiązanie i nie trzeba chyba tego tu wyjaśniać [....]

dlatego zapragnąłem faktów i w efekcie wykopałem tekst spornego patentu Maynarda nr 15141:


Czytamy tam że: "[...] cartridge of my said fixed ammunition consists of a cylindrical shaped shell, of brass, or some other tough and stiff metal, having a centrally perforated bottom [..]"
Aucz! O ZGROZO! A jednak w pełni metalowa gilza w formie kubeczka z otworkiem na spodzie? A gdzie to woskowane denko? Z następnym cytatem z wypowiedzi Rusznika zgadzam się za to w stu procentach:

lepiej było milczeć niż teraz wstydem świecić swą …........ niewiedzą.

Idźmy dalej:

Sam pisałeś :

Wypada się zgodzić z nieforumowiczem Rusznikiem że pierwotnie gilzy Maynarda były papierowe.

OK, sam takie papierowe widziałem na zdjęciach. Miały co prawda metalowe denka, ale niech tam. Co najmniej jedno z tych zdjęć opisano jako amunicję konfederacką, tzn. zapewne do wersji I.
Nie napisałem jednak że były stosowane wyłącznie papierowe gilzy. Trudno ustalić kiedy jakie gilzy były stosowane i ile z zamówionych przez rząd Unii 2157000 sztuk amunicji miało gilzy metalowe a ile papierowe. Sądząc po wykopaliskach gilzy metalowe występowały zdecydowanie częściej, z drugiej strony miały one większą szansę przetrwania niż te papierowe.

Informacja o prototypach karabinów Maynarda jest skąpa. John McAulay w książce: Civil War Carbines II - the early years podaje że arsenał w Springfield wykonał dla Maynarda taki prototyp w roku 1853. Najprawdopodobniej właśnie ten karabin posłużył do testów wojskowych wykonanych 16.05.1856, tzn. jeszcze przed zgłoszeniem patentu 15141. Major Bell pisze wyraźnie że użyto tam gilz mosiężnych:

Wydaje się oczywiste że Maynard stosował metalowe gilzy jeszcze przed zgłoszeniem patentowym, najprawdopodobniej od 1853 roku. Do ich późniejszego opatentowania mógł zdopingować go wczaśniejszy patent Burnside (do którego nawiązuje), w trosce o prawne zabezpieczenie swego wynalazku. Dlatego uważam że przypuszczenia kolegi Domino81 w kwestii gilz Maynarda mogą być słuszne. Problem z czego te gilzy w konkretnym momencie dla wojska robiono wydaje mi się mniej istotny. Liczy się to że w roku 1851 powstała praktyczna koncepcja tych gilz i przynajmniej od roku 1853 istniał fizyczny karabin, w którym tych gilz można było użyć.

[wyrzucony]

Drogi, niezastąpiony Wyciorze dzięki Ci za Twa pracę w odszukiwaniu źródeł bo to zawsze powiększa naszą wiedzę
Jednakże w sprawie metalowych gilz za dużo w Twym wywodzie jest słów typu "Najprawdopodobniej"x2, "Wydaje się", "mógł", "mogą być", " można było".
To wszystko są tylko przypuszczenia no i sam potwierdzasz, że definitywnie w 1856 r. Maynard do testów wojskowych używa gilz mosiężnych ale to jest prawie pół roku po zgłoszeniu patentowym Burnsida i 3 miesiące po opublikowaniu patentu Burnsida na karabin z gilzami mosiężnymi.

Czy mogło tak być jak piszesz, że już 1853 r. Maynard używał gilzy mosiężne tego nie wiemy prawdopodobnie w fazach eksperymentów tak ale to nie było jeszcze rozwiązanie możliwe do zastosowań wojskowych bo jak wyżej pierwsze testy z amunicją mosiężną to dopiero rok 1856, co wynika z Twego wywodu.

[Wycior]

Drogi, niezastąpiony Darku, przynajmniej ty chcesz polemizować i ożywić ten wątek. Chwała Ci za to!

1. W kwestii mosiężnych gilz przypomnijmy o co chodzi. Musimy niestety wrócić do nieszczęsnego tekstu nieforumowicza Rusznika. Tenże imputuje jakoby

Obydwaj dyskutanci twierdzą, że Maynard był pierwszym karabinem w armii US na metalowe gilzy - a ***** prawda !!!

Cytując klasyka ripostuję: a ***** prawda !!! Czy możesz, Darku, wskazać w tym wątku miejsce w którym coś takiego twierdzimy? Domino81 napisał:

[...] Przede wszystkim strzelił babola, że burnside wykorzystał po raz pierwszy mosiężną gilzę z kapiszonem [...]

z czym się zgodziłem. Dotyczy to fragmentu filmu gdzie doktor Balasz wypowiada się o Ambrożym: (ok. 15:30) „He was not the inventor of the brass case but he was the one who first used it for percussion single shot breechloaders”. O armii USA w tym kontekście nawet nie wspomina. Tak czy inaczej to oczywista bzdura. Palma pierwszeństwa nie należy ani do Ambrożego ani do Edka. Już w latach 1812-1816 szwajcar Johannes Samuel Pauly opatentował we Francji i Wielkiej Brytanii odtylcówkę wykorzystującą masywne mosiężne gilzy. Zapłon naważki był zewnętrzny, jeszcze bez klasycznego kapiszona ale już z wykorzystaniem piorunianu rtęci, mamy więc broń perkusyjną. Można polemizować że to broń cywilna a nas interesuje wojskowa. Proszę bardzo: w roku 1834 szef uzbrojenia armii duńskiej, niejaki Voss, wprowadził wojskową kapiszonową odtylcówkę z metalowym „patronem”. W chwili gdy Maynard i Burnside patentowali swe wynalazki koncept mosiężnej gilzy był więc znany i to nawet w postaci amunicji scalonej. W roku 1846 Houllier zastrzegł sobie całkowicie metalowy (mosiężny) nabój systemu Lefaucheux. Nawet patent Smitha i Wessona, dotyczący metalowego naboju scalonego wyprzedza patenty Burnside i Maynarda:
https://patentimages.storage.googleapis ... S11496.pdf

2. Co wiemy na pewno a co przypuszczamy?

za dużo w Twym wywodzie jest słów typu "Najprawdopodobniej"x2, "Wydaje się", "mógł", "mogą być", " można było"

Tego się nie wstydzę. W literaturze popularnej autorzy wiedzą wszystko najlepiej i dokładnie. Natomiast w publikacjach naukowych aż roi się od zwrotów typu: „Believed to have been”, „It is generallt believed that”, „There seems to be", itd. itp. Wielu rzeczy nigdy się nie dowiemy i będziemy skazani na racjonalne domysły. Dotyczy to nie tylko egzotyków ale nawet obiektów zdawałoby się tak popularnych, dobrze znanych i udokumentowanych jak np. Colt Pocket.

Studiując historię nieczęsto można powiedzieć że wie się coś dokładnie i na pewno, nawet jeżeli jest jakieś historyczne źródło. Dwa lub więcej źródeł to nieraz ból głowy gdyż potrafią wypowiadać się na ten sam temat w różny sposób. Często to co się przeczytało jest mniej istotne od tego czego się nie dotarło i nie przeczytało. Wtedy ostre zdawałoby się tezy zaczynają się rozmydlać. Weźmy buńczuczne twierdzenie naszego ulubionego nieforumowicza:

Dopiero ta broń {tzn. Maynard} wraz z taką amunicją armia zaczęła poważnie traktować i testować aby pomiędzy 1859 a 1860 rokiem wprowadzić na swe uzbrojenie.
''Ola Boga'' w tym czasie Burnside już służył w regularnej US kawalerii gdyż w 1856 roku został opatentowany wraz z METALOWĄ AMUNICJĄ i z powodzeniem był przetestowany przez US armię. Pomiędzy 1856 a 1858 rokiem służyło w kawalerii pierwsze ponad 1000 sztuk Burnside Carbine !!!!

Zamówienie na 400 sztuk karabinków Maynarda wojsko dało w grudniu 1857 r. A co w tym czasie robiło owych „ponad 1000 szt.” Burnside'ów? Niech nam powie Edward Hull (Burnside Breechloading Carbines and Rifles):

Wygląda na to że mimo wcześniejszego zamówienia Burnside wdrażanie obydwu karabinków odbywało się prawie równolegle. Następne zamówienie na 709 sztuk pojawiło się dopiero 21 września 1858 a jego realizacja trwała znowu ponad rok. Tak więc z końcem roku 1858 armia miała tych karabinów trochę mniej niż "ponad 1000" - ledwo na dwie kompanie. Za to już w pierwszym porównawczym teście z marca 1860 r. Burnside został zdeklasowany przez Maynarda i Smitha. Czytanie z Johna McAulay'a: Carbines od the Civil War:

Wygląda na to że gdyby nie wojna to Burnside mógłby stać się bronioznawczą ciekawostką (i jako egzotyk osiągać zawrotne ceny na aukcjach).

Wróćmy do gilz Maynarda w latach 1851-55. Maynard zaprojektował swój karabin pod kubełkowe gilzy uszczelniające komorę. Aby jego patent funkcjonował gilza musiała być solidna, szczelna i elastyczna. Z jakiego materiału mogły być prototypowe gilzy? Z papieru? Nawet w tym przypadku potrzebne było metalowe denko z kołnierzem. Gilza mosiężna sama się narzuca: solidna i łatwa do wykonania przy użyciu ówczesnej technologii. Dlaczego Maynard jej od razu nie patentował? Bo najprawdopodobniej uznał swą prostą gilzę za rozwiązanie powszechnie już znane i z inżynierskiego punktu widzenia oczywiste. Natomiast Burnside zastrzegł gilzę o konkretnym, niecodziennym kształcie i właściwościach, stanowiącą integralny element jego „systemu broni”. Potrzebę opatentowania własnej amunicji Maynard docenił zapewne dopiero wobec rysującego się kontraktu dla wojska.
Jak mogła wyglądać wczesna amunicja Maynarda? Być może jak na poniższym zdjęciu:

Metalowa gilza nie ma jeszcze kryzy a do jej łatwiejszego wyciągania służy drucik. Ten patron do Maynarda został oszacowany na "lata pięćdziesiąte" XIX wieku. Jeżeli nie pojawią się nowe źródła to zapewne trudno będzie powiedzieć o nim coś więcej.

Maynard hot!

[wyrzucony]

Drogi, niezastąpiony Wyciorze dostałem szybka ripostę od Rusznika na kolejne Twoje "być może".

Jak mogła wyglądać wczesna amunicja Maynarda? Być może jak na poniższym zdjęciu:

Riposta jest w postaci linku, który zapewne doskonale znasz:
http://www.american-firearms.com/americ ... START.html
I to koniec riposty od Rusznika a wnioski są moje
Zatem rysunki zawarte pod tym linkiem są częścią patentu Maynarda z 1863 r. a nie z lat 50-tych. Tak zaprezentowany przez Ciebie przykład nie jest "być może" wczesną amunicją ale dokładnie amunicją z lat 60-tych czyli ponad dziesięć lat późniejszą. Czyżby aż tak się pomyliłeś ?

Chciałbym Ci także drogi Wyciorze zwrócić uwagę tak już od siebie, że kryza w gilzie Maynarda to dopiero rok 1859 i jego patent nr 22565 bowiem w patencie na który tyle razy się powołujesz 15141 jest tylko "kubeczek" czyli ta muszla

Nota bene świetna strona o patentach na broń i nie tylko
Dzięki Ruszniku moja biblioteczka on line wzbogaciła się o kolejną zakładkę

[Wycior]

W kwestii tego patronu ci goście tutaj uważają co innego niż nieforumowicz Rusznik (ósmy rząd od góry, lewa kolumna):
http://www.cartridge-corner.com/rimiden.htm
Tym niemniej w tym przypadku Rusznik ma oczywiście rację a ja wysunąłem niesłuszne przypuszczenie. Dzięki temu miałem jednak okazję uzupełnić wiedzę - dziękuję!

Co do tej kryzy to naprawdę nie czaję o co Ci chodzi. Czy ja gdzieś twierdziłem że wczesne gilzy miały jakieś kryzy?

[jedna_brew]

drodzy forumowicze i nieforumowicze. z pewną nieoczywistą przyjemnością czytając powyższą wymianę zdań, doszedłem do wniosku że potrzebne jest wam kolejne wyzwanie. mam coś konkretnego na myśli, lecz nie zdradzę swojego pomysłu, puki co mam za dużo roboty w robocie żeby zadać konkretne pytanie. proszę kontynuować, wątek wart popcornu.

[Wycior]

Człowieku, my się tu kłócimy na poważnie a ty sobie jeszcze jaja robisz? Jednakże Twoje nastawienie - wiem ale nie powiem - ma na tym forum ugruntowaną tradycję.

[wyrzucony]

Tym razem już tylko zamieszczam wpis Rusznika:

Na początku mego końcowego wywodu w tym temacie trzeba niezbicie uznać, że broń i amunicja Burnside'a była pierwszą bronią na amunicję w gilzie metalowej tak w swym powstaniu jak i przyjęciu na uzbrojenie US Army no chyba ze wielce szanowny Wycior chce zaprzeczyć faktom a oto one :

Burnside patent na amunicje w metalowej gilzie i broń z 25 marca 1856 roku,
natomiast Maynard patent na metalową gilzę do swej ŁAMANEJ broni to patent z 17 czerwca 1856 r. Co do kalendarza zdarzeń historycznych niema co się spierać , punkt dla Burnside'a a dalej będzie tylko przybywało punktów na koncie Burnside'a 


Następna sprawa owszem ''mea culpa'' pisałem z głowy a, że ja więcej zapominam niż inni zdołają się nauczyć o broni to pewne nieścisłości zawsze mogą się pojawić i tak faktycznie Maynard'owy patent z 1856 roku opisuje gilzę w pełni metalową w formie muszli [a raczej kubka]...jednak o zgrozo była to amunicja w kal.48" z maluczkim ładunkiem 30 grain cp i OTWOREM zapłonowym w dnie gilzy o zgrozo o średnicy niczym krater wulkanu bo 1/10'' czyli ponad 2,50mm, stąd ów PAPIEROWY woskowany krążek u dna gilzy [który to utknął w mej pamięci] i jest opisany w SPECYFIKACJI patentu u góry drugiej kolumny oraz ukazany na rycinie patrona.
Nie wszyscy o tym już DOCZYTALI !!?? 


Armia tą żałosną amunicję CAŁKOWICIE odrzuciła gdyż jak to coś wyciągnąć po strzale zwłaszcza z zabrudzonej nagarem prochowym komory - szydełkiem ??!
To wygląda tak samo żałośnie jak WSPOLCZESNE mosiężne gilzy do sharps'ów kapiszonowych  jednym słowem kompletna PORAŻKA  [ fotka nr 48 ] .

Maynard musiał dopracować tą kwestię i tak powstała gilza z dożą kryzą opatentowana w 1859 tu już armia po próbach była zadowolona i w pełni zaaprobowała tą broń i amunicję wprowadzając ją oficjalnie RZĄDOWO w 1860 r. w kalibrze .50” z ładunkiem 40 grain itd widać to na rycinie z tej rządowej książki .


Następna porażka Maynard'a względem Burnside'a to fakty produkcyjne i uzbrojeniowe, o zgrozo Maynard'ów [ 1szy typ] przed ACW wyprodukowano nie więcej jak pod 5000 sztuk z tego około 3000 sztuk kopiły Stany Południowe reszta trafiła do US Army i na rynek cywilny . Niewiele lepiej wiodło się z bronią Brunside'a a wszystko zmieniła Wojna Secesyjna [ACW] i oto dane :
Maynard [2 model] wyprodukowano około 20.000 sztuk w tym amunicji 2,1 miliona sztuk
Burnside wyprodukowana na ACW  około 53.000 sztuk i 21,8 miliona sztuk amunicji , czyli ponad 2x więcej karabinków oraz 10x więcej sztuk patronów.
Mało tego w aktywnej służbie wojskowej podczas ACW było tylko około 3000 sztuk Maynard'ów 2go modelu [podobna liczba 3tys. sztuk karabinu Maynarda 1szego modelu]  reszta leżakowała w magazynach , natomiast karabinków Burnside'a było kilka razy więcej w wojskowym - frontowym użyciu dowodem są spisy pułkowe oraz ilość wyprodukowanej amunicji.
Powracając do walorów strzeleckich to niestety tu też jest sroga porażka Maynarda z Burnsaide'm oto dowody ze współczesnych testów na epokowej broni oraz inne dane :



Z powyższego wynika niezbicie ze Burnside C jest najcelniejszym i najlepszym karabinkiem KAPISZONOWYM ACW ! 

Ogólnie można przyjąć historycznie, że tak samo Burnside jak i Maynard miał swe  bolączki ''wieku dziecięcego'' i tak samo oba typy broni w latach 1857-59 testowano oraz  oceniano i ilości wyprodukowanych sztuk broni były w tych latach podobne , dopiero około 1859-1860 roku oba typy broni w pełni się ''wyklarowały''  i zostały oficjalnie przyjęte przez rząd US. Niestety diametralnie wygrywa Burnside [lata 1861-65]   tak w ilości wyprodukowanych sztuk broni jak i amunicji oraz ilości sztuk w aktywniej służbie frontowej...
Reasumując  - Burnside  King ....  Maynard hot noodles  

Jeśli drogi Wyciorze to mało faktów i danych to zapraszam na pojedynek strzelecki Twój Maynard vis mój Burnside :10 celowany strzałów z wolnej ręki na 50m oraz druga tura 10 szybkich strzałów liczy się czas i celność dla pełniejszego obrazu może być w każdej drożynie po 2 strzelców testowych...wszystko policzymy i wymierzymy czasowo oraz udokumentujemy fotograficznie...
Wyciorze  podejmujesz to wyzwanie  czy może hot noodles ?

[jedna_brew]

podoba mi się pomysł ustalenia które kluski są lepsze: gorące czy aldęte. jako kompletny ignorant w tej kwestii, zgłaszam się na ochotnika do testów. nigdy bowiem nie próbowałem długich klusek, zawsze wolałem krótkie - nie jest bowiem tajemnicą, że w czasie kiedy miłośnik długich klusek wciągnie jedną łyżkę rosołu, miłośnik klusek krótkich spokojnie ogarnie 6 lub więcej.

oddając test w ręce ignoranta są duże szanse że przez swoją niekompetencję nie będzie on w stanie zmanipulować wyniku, chodzi tu bowiem o ustalenie RÓżNICY pomiędzy kluskami a nie o ich bezwzględną jakość (w skali jakości klusek oczywiście). no cóż, to moja skromna propozycja, ze swej strony sugeruję jedynie drugą połowę grudnia (między świętami?), bo potem będę miał potężny problem nawet w weekend. jeśli szanowni państwo są zainteresowani, proszę o maila na priv.

[Domino81]

Rusznik jak zwykle nie chce odpuścić. Wycior ma dobry zasób wiedzy i nie tak łatwo wyzwać go od dyletantów.