Karabin na wodę czyli smarowanie flejtuchów inaczej

[Zielonorogii]

Tak jak jest wiele sposobów by oskórować kota tak jest wiele pomysłów na strzelanie.
Dutch wymyślił sobie system pod kątem celnego strzelania do tarczy. I chwała mu za to.
Dla mnie jego metoda odpada z podstawowego powodu – wymaga przecierania lufy po każdym strzale. Przy kuli na flejtuchu to niepotrzebna komplikacja.

Uważa , że minimalna naważka wyjściowa do testów to 1,5 x kaliber lufy. Czyli np. do kalibru 45 mamy 67 grain. Coś te amerykańce nie potrafią strzelać kulą z małych naważek.

[wyrzucony]

No doczytałem w końcu o systemie Wild'a i nie wiele ma on wspólnego z systemem Delvigne'a czy Thouvenina oprócz zasady pozostawienia tej luki powietrznej między prochem a kulą/pociskiem. W każdym razie ci dwaj francuzi przyznali mu rację, że prochu nie należy miażdzyć i by strzał był jak najbardziej powtarzalny.
Doczytałem także o testach karabinu Wilda wykonanych w 1843 roku a pamiętajmy strzelano kulą na łatce zwilżoną wodą i tak do tarczy wojskowej o wymiarach 80x170 cm na 150 m było 87% trafień na 225 m 74%. A na 450 m gdzie strzelano do tarczy 3,3x1,7 m (czyli czoła kolumny) było 61 % celnych strzałów. Co najważniejsz strzelano także na wytrzymałość (w końcu to jest broń wojskowa) i po 500 strzałach ten karabin nie był ani zardzewiały ani zawalony nagarem. Faktycznie to było szczytowe osiągnięcie inżynierii zastosowanej w karabinach z kulą na łatce.
Jak mi powiedział Rusznik pozostał po Wildzie system ładowania feldsztucerów czyli pobojczyk z ogranicznikiem, specyficzny kabłąk sztucerów badeńsko-wittembersko-hesskich i ten specyficzny rodzaj celownika chociaż te dwie ostatnie rzeczy zapewne narodziły się w kooperacji głów pracujących nad tymi sztucerami.

[Wycior]

Super że wspomniałeś o wynikach strzeleckich, w końcu są wśród nas koledzy dla których liczy się tylko realnie osiągnięty wynik na tarczy. Na wypadek gdyby kogoś interesowały szczegóły przytoczę kompletną tablicę wyników z oficjalnego protokołu testów z roku 1843. Ostrzegam: tablica jest obszerna.

Jeżeli ktoś chce obejrzeć tabelę w pełnym rozmiarze i rozdzielczości to tutaj link do pliku (prawie 2 MB):
http://s6.ifotos.pl/img/Tabelajpg_qwnwsxp.jpg
W poszczególnych rzędach tablicy występują testowane, konkurujące karabiny:
(1) Oryginalny sztucer Wild'a
(2) Sztucer badeński, zmodyfikowany do systemu Wild'a
(3) Sztucer wirtemberski Roos'a
(4) Sztucer pruski
(5) Sztucer brunszwicki (tzw. Oval-Gewehr)
(6) Sztucer belgijski systemu Delvigne-Pontcharra

Celność jest pokazana w kolumnie zatytułowanej: Treffähigkeit ... w postaci procentu trafień na dystansach kolejno 150, 300 i 450 m. Na każdym dystansie rejestrowano 3 rezultaty: trafienia w dwa kwadraty o wielkości zależnej od dystansu oraz trafienia w prostokąt 2.7x3 m (wysokość x szerokość), taki sam na wszystkich dystansach. Boki kwadratów na poszczególnych dystansach (w cm): 150 m: 30 i 60, 300m: 60 i 120, 450 m: 120 i 240.
Ostatnia kolumna: Durchschlagen ... obrazuje zdolność przebijania desek na tych dystansach. Grubość deski: 20.3 mm.

[Zielonorogii]

Wycior – mój niemiecki jest w powijakach, popraw mnie o ile się myle.

Karabin miał gwint 17 mm czyli ok. 0,68.
Strzelano ponoć z 7 gramów prochu – dobrze rozumiem ?

"Eine Büchse, so eingerichtet und geladen, "führte Wild weiter aus, "schießt weiter und sicherer als alle bisher gekannten Handfeuergewehre; denn es kann die Kugel mit einer anfänglichen Geschwindigkeit von 420-460 m/s und darüber geschossen werden, ohne daß sie aus den Zügen springt. Während sie bei der bisherigen Einrichtung der Büchsen nur mit einer Geschwindigkeit von 260-320 m/s fortgetrieben werden darf, da sie, sobald es über diese hinausgeht, verworfen wird. Man trifft mit meiner Büchse auf 400m ebenso sicher, wie mit den bisherigen auf 300m, auf 600m so sicher, wie mit diesen auf 400m; und dies mit einer Kraft, die eine Kugel von 24,6g bei 7g Pulver auf 200m Schußweite, durch sechs hintereinander mit je 25cm Zwischenraum aufgestellte Scheiben, jede von 22mm Dicke, hindurch treibt. Auf 700m schlägt die Kugel noch durch eine Scheibe von 30mm Dicke.

[Wycior]

Badeński sztucer o którym pisałem miał kaliber 17.3 mm. Tutaj faktycznie mamy naważkę 7 g, natomiast do testów opisanych w tabeli użyto naważki 5.3 g (kula: 26.5 g).

[Zielonorogii]

dane mam stąd :

http://www.waffensammler-kuratorium.de/ ... 843ti.html

raz jest napisane o 7g a raz o 1/4 wagi pocisku

[Wycior]

W przytoczonym przez Ciebie tekście informacja o 1/4 ciężaru kuli odnosi się do testów wykonanych w roku 1841 w Szwajcarii. Wzmianka o 7 g prochu pochodzi z własnego artykułu Wild'a, opublikowanego m.in. w Helvetische Militärzeitschrift z 1842 r.

[Zielonorogii]

Dzieki.

Czy komuś Was kto zna niemiecki chciałoby się przetłumaczyć ten fragment :

Der Ladevorgang dieser Büchse sah nun so aus, daß die Patrone, in der Pulver, Geschoß und Pflaster eingebunden waren, wie beim herkömmlichen Infanteriegewehr aufgebissen und das Pulver samt der Papierhülse, und nachfolgend die Kugel mit dem Pflaster in den Lauf geladen wurde.

[Wycior]

Proces ładowania tego sztucera wyglądał w ten sposób, że patron, w którym były zintegrowane proch, pocisk i flejtuch, był nadgryzany jak w konwencjonalnym karabinie piechoty i do lufy ładowany był proch wraz papierową otoczką (patronu), a następnie kula z flejtuchem.

[Zielonorogii]

Proces ładowania tego sztucera wyglądał w ten sposób, że patron, w którym były zintegrowane proch, pocisk i flejtuch, był nadgryzany jak w konwencjonalnym karabinie piechoty i do lufy ładowany był proch wraz papierową otoczką (patronu), a następnie kula z flejtuchem.

Dzięki raz jeszcze.

Czyli sekwencja ładowania była następująca :
1. Sypiemy proch
2. Na to papier z patrona
3. Ładujemy kule na flejtuchu


Pomiędzy prochem a kulą pojawia się przybitka papieru z patronu.
Ta przybitka oddziela proch od wody z flejtucha.
Po drugie wypełnia wolną przestrzeń pomiędzy kulą a prochem. Nie ma wolnej przestrzeni ?

Pobojczyk miał ogranicznik głębokości. To zabezpieczało kulę przed deformacją oraz ziarna prochu przed miażdżeniem, ok, taki był cel ogranicznika.


Tak to rozumiem.

Masz może jakieś rysunki patronów ?

[Wycior]

Sekwencja dokładnie taka, cel stosowania ogranicznika też. Jeżeli jednak ogranicznik miał swój cel spełniać to mały bufor między prochem a kulą był nieunikniony. Ogranicznika co milimetra wyregulować się nie da. Po pierwsze naważkę odmierzano z pewną tolerancją. Po drugie podczas strzelania na dnie komory akumulował się nagar który stopniowo zmniejszał jej objętość. Ile nagaru po 100 strzałach z naważką ~7 g mogło się tam zebrać? Luz miał to kompensować. W wolnej przestrzeni znajdował się wprawdzie zmięty papier patronu ale jej nie wypełniał, więc w razie potrzeby przestrzeń ta mogła się bez przeszkód kurczyć.

W międzyczasie przeczytałem artykuł z waffensammler-kuratorium, na który się powołujesz, i wykryłem nieścisłość. W moim poście mowa o wojskowych sztucerach: heskim, badeńskim wirtemberskim. W w/w artykułe - poświęconym M1843 - przepisano z materiałów Wild'a z roku 1842, gdy tej broni jeszcze nie było, i trochę dokombinowano, co zaowocowało bzdurną wydumką: "das Geschoß auf diese Art und Weise durch den Ladestock auch nicht deformiert werden konnte, weil es auf Grund des Stoppers nicht auf den Laufgrund gerammt wurde" (w ten sposób pocisk nie może zostać zdeformowany przez pobojczyk, ponieważ z powodu stopera nie zostanie wbity w dno lufy). Jakie dno lufy? A proch gdzie?

Warto wyjaśnić że pierwsze sztucery Wild'a ogranicznika nie miały. W tekście z 1842 r. Wild wyraźnie napisał że kuli nie wolno pobojczykiem dopychać a jedynie posadzić ją lekko na papierze patronu. Wtedy oczywiście zauważalnego odstępu nie było. Na doświadczalnej strzelnicy, bez bitewnego stresu, takie postępowanie nie sprawiało problemu. Można było sobie pozwolić na staranne nabijanie i nie przejmować się nagarem na dnie - przynajmniej do pewnego momentu. W warunkach bojowych podobne zalecenie ładowania było jednak abstrakcyjne i niewykonalne, dlatego w późniejszym wariancie wojskowym zastosowano mechaniczne wspomaganie w postaci ogranicznika pobojczyka. To rozwiązanie zostało w parę lat później skopiowane w Feldstutzerze, ładowanym pociskiem na flejtuchu. O małej luce powietrznej pisano tam jawnie.

[Wycior]

w naszym klimacie takim jak dziś wody raczej wlać by sie nie dało no chyba, że flaszka z nią była ciągle przy ciele chowana.

Ówcześni krytycy próbowali dowalić Wild'owi jak się da i kwestię zamarzającego "smaru" oczywiście podjęli. Oto odpowiedź Wild'a:

Przeprowadziłem z buteleczką próby, przy których z powodu zimna ledwo mogłem uchwycić kapiszony a woda była wciąż płynna. Gdy buteleczka jest noszona na piersi i do niej stale przylega, co i tak powinno mieć miejsce dla wygody noszenia, to aby woda zamarzła musiałyby wystąpić znaczne mrozy. Promieniowanie ciała zawsze dostarcza buteleczce tyle ciepła ile trzeba aby utrzymać wodę powyżej zera. W razie konieczności można ją wsadzić w mundur. Gdyby jednak kiedyś zamarzła to będzie się strzelać na sucho.

błyskawicznie przyszła mi na myśl odpowiedź - zmieszać z alkoholem.

Można by to nazwać prawdziwą "wodą ognistą"? Ten sposób przypadł mi do gustu i myślę by funkcjonował - od strony technicznej. W praktyce nie sądzę aby jakiś oficer nawet przelotnie pomyślał o praktycznym wdrożeniu tego w armii. Każdą ciecz zawierającą alkohol w dowolnej postaci wojsko natychmiast by wytrąbiło.

[Staszek L]

Wśród strzelców CP od dawna już krąży przepis na miksturę z wykorzystaniem wody ognistej , nadaje się do przecierania po strzale a i karabin można nieźle umyć na mrozie. Spokojnie można przecierać do -40 stopni.

[wyrzucony]

System prof. Wilda można i dzisiaj wykorzystać co w moim przypadku oznacza bardziej świadome ładowane pistoletu.
Dokonałem małego doświadczenia, łatka z inletu andrychowskiego o grubości 0,25 mm po nawilżeniu moim emulgolem (woda + Ballistol) napęczniała w ciągu 20 sekund do grubości 0,30 mm.
Jak do tego dołożymy wiedzę, że pistolety typu Le Page mają komorę prochową to wykorzystując to co zebrał Wycior a opracował Wild nie powinniśmy więcej sypać prochu niż mieści się w tej komorze a nawet ciut mniej (wolna przestrzeń między łatką a prochem) dać trochę papieru by przytrzymał ten proch w tej komorze, na to zwilżoną wcześniej łatkę (nawet w domu godzinę przed strzelaniem - sprawdziłem łatka przechowana w dość szczelnym pudełku po wazelinie nie wyschła i dalej była napuchnięta nawet po 48 godzinach) wraz z kulą ale wtedy trzeba jednak użyć młotka i startera.
Sprawdzę za tydzień czy dając suchą łatkę z kulą i lejąc mój emulgol mam takie same wyniki.
Zachęcam karabiniarzy strzelających kulą na łatce do podobnych eksperymentów

[Zielonorogii]

Czyli były dwie wersje – jedna na strzelnicę bez ogranicznika a druga dla żołnierzy z ogranicznikiem

Wild to był facet, który wszystko dokładnie wyliczał. Wprowadzając ogranicznik na pewno zaplanował konkretną głębokość na którą ma być wsunięty do lufy.
Narastający nagar jak dla mnie nie zmienia tej głębokości, zmienia jedynie kompresję papieru.
Mnie zastanawia czy celowo zaplanował jak piszesz „lukę powietrzną”. Jest to napisane w Twoich źródłach ?

Tu jest link ale dla mnie nieczytelny ze względu na język, od strony 1001 jest o Wildzie, pewnie to masz.
Allgemeine Militärzeitung Darmstadt (AMZ) Jg.1842, Nr.126, S.1001 ff,
https://books.google.pl/books?id=YPM1AQ ... e&q&f=true

Naważki . Jest info, że 7 gram wg Wilda, jest, że ¼ wagi pocisku a Twojej tabeli że 1/5 wagi pocisku czyli 5,3 grama. To ile w końcu ?
Piszesz, że naważkę odmierzano z pewną tolerancją. Zawsze myślałem, że mierzono bardzo dokładnie, co najwyżej inna ilość trafiała z patronu do lufy. Możesz to rozwinąć ?

Sztucer jest piękny. Ze względu na moje skrzywienie interesuje mnie co facet zrobił, że karabin celnie strzela. Porównuję to też z tym co proponują dziś amerykance :
1. Wild dla celnego strzelania proponuje 7 gram czyli 108 grainów.
Wg Dutcha Schoultza mamy 1,5 x .68 = 102 grainy jako naważkę minimalną. Podobnie.
Obaj panowie mieli świadomość, że kuli potrzebna jest prędkość by celnie latać na większe dystanse.
2. Wild proponuje wodę, amerykance ślinę. Czyli w obu przypadkach smar oparty na H2O.
3. Wild proponuje flejtuch 0,55 mm czyli 0.022”. Wg szkoły amerykanckiej 0,020 to minimum grubości flejtucha.

Jeszcze pytania o karabin z tabeli.
Sztucer badeński 1843 miał lufę 752 mm.
W tabeli jest mowa o „długiej lufie” jeżeli dobrze rozumiem 90,4 cm. Ta długa lufa z testów to była jakaś wersja specjalna ?
W tabeli jest napisane, że kula miała 1,66 cm. Jeżeli kaliber był 17,3 mm to mamy 7 mm luzu ?